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22.05.2019

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Die Stadt – ein Müllhaufen

Patrik Schumacher im Interview


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„Selbstauslese der Disziplin“ oder „Demokratie der Grundeigentümer” – Patrik Schumacher, Teilhaber und Richtungsweiser von Zaha Hadid Architects, glaubt an die Marktwirtschaft. Anstatt sie einzudämmen, will er ihr in der Architektur noch mehr Freiraum geben, bis hin zur Privatiserung öffentlicher Plätze. Mit seinem offenen Liberalismus eckt er an. Kürzlich war Schumacher auf Einladung des Museum Frieder Burda in der süddeutschen Kurstadt Baden-Baden. Eine gute Kulisse, um seine Ansichten über Reglementierung darzulegen und die Schönheit einer Stadt neu anzusprechen. Ein Gespräch über Marktkräfte und wie sie sich der große Anhänger von Frei Otto in der Architektur vorstellt.

Interview: Sophie Jung


Herr Schumacher, die Stadt
Baden-Baden strebt den Status des UNESCO-Weltkulturerbes an. Ein solcher Status würde auch ein ganzes Regelwerk zum Schutz des Stadtbildes mit sich ziehen. Sie haben sich mit Ihren acht Thesen zum Städtebau medienwirksam gegen jegliche staatliche Reglementierung ausgesprochen. Wie stehen Sie zu Vorschriften, wenn es um ein Kulturerbe geht?
Die Idee eines Ensemble-Schutzes kann ich nachvollziehen, zumal so ein Stadtbild wie in Baden-Baden auch einen ökonomischen Wert hat. Ich weiß nur nicht, ob der Erhalt eines Stadtbildes über Reglements am besten sichergestellt wird. Ich mache mir viel Gedanken über eine gewisse architektonische Kohärenz in einer Stadt und wie man ein Stadtbild wieder aufbauen kann, und zwar in einer Welt ohne Vorschriften. Das ist bei der heutigen Architektenschaft allerdings schwierig.

Sie misstrauen der heutigen Architektenschaft. Ist dann nicht eine Kontrolle der Architektur, zum Beispiel durch Auflagen eine Lösung?
Nein, man braucht eine ausgewählte Gruppe von guten Architekten. Wenn man anfängt, einfach Regeln zu machen, wird man womöglich nie erreichen, was man erreichen will. Ich glaube aber, dass man im Dialog mit einem solchen Gremium eine neue Kohärenz in einer Stadt aufbauen kann. Man sollte sich da auf die Selbstauslese der Disziplin verlassen und vielleicht eine Untergruppe von Architekten anbieten, die für einzelne Bauvorhaben zur Verfügung stehen. Diese Liste muss natürlich groß genug sein, dass für Kunden kein Monopol entsteht. Der Schulbau in England etwa funktioniert über Listen der Schulbehörde. Dieser Mechanismus ist nicht so restriktiv wie ein Regelwerk. Er ist offen in Bezug auf die Architektur, aber zielt auf das gleiche hin.

Sie sehen einen Missstand in Architektur und Städtebau heute, benennen Sie ihn einmal?
Wir haben heute einen garbage spill, die Stadt als Müllhaufen. In den letzten vierzig Jahren gibt es keine Stadtquartiere, die einen wiedererkennbaren Charakter haben. Wir müssen wegkommen von dem Müllhaufen hin zu einer neuen Identitätsentwicklung. Wir haben aber heute eine enorme Fragmentierung in der Architektur. Wir haben Neohistoriker, Minimalisten, Dekonstruktivisten. Es gibt Pop, High-Tech, selbst die Postmoderne gibt es jetzt wieder. Das sind zu viele Physiognomien. Hinzu kommt, dass jeder aus seinem Grundstück macht, was er will. Stilistisch ist das zu heterogen. Das hat in den Fünfziger- Sechzigerjahren besser geklappt, obwohl es dann wiederum zu homogen wenn nicht sogar monoton wurde.

Für Istanbul haben Sie federführend mit Zaha Hadid einen ganzen Stadtteil neu planen können. Wie wollten Sie dort vom Reißbrett aus die Kohärenz schaffen, die Sie sonst in einer Stadt vermissen?
Das Grundraster war ein weiches Raster, das hat eine natürliche Variation des Straßenbildes schon mitgebracht. Der Stadtteil Kartal hätte von der Differenzierung gelebt. Wir haben Verläufe gemacht, geordnete Abstaffelungen, die nicht abrupt sind, mit zwei Grundtypologien und Morphing dazwischen. Wir wollten ein verdichtetes Stadtzentrum und nicht so einen Teppich von Gleichartigem.

Kein „Teppich des Gleichartigen” heißt auch Ungleichbehandlung der Grundeigentümer. Haben Sie mit solch einem Masterplan nicht einen Konflikt hervorgerufen?
Grundbesitzer möchten in der Regel ihren Boden maximal ausnutzen. Unser Plan hätte in Istanbul nur geklappt, weil die Besitzer der Grundstücke eine gemeinsame Assoziation gebildet haben. Wir wollten zusammen mit den Planungsbehörden die Grundstücke neu aufteilen, denen dann je nach Gesamtanteil ein bestimmter Prozentsatz öffentlich genutzter Raum abgezwickt worden wäre. Diejenigen mit kleinen Grundstücken hätten letztlich nicht mehr am gleichen Ort ihr bebaubares Grundstück erhalten. Interessanterweise hatten die Planer letztlich Angst, zu viele Vorgaben zu machen. Ihnen fiel die Rolle zu, die Entwicklung mit anzuziehen. Zu viele Regeln aber schrecken Investoren ab. Man kann sehr schön gestalten, wenn es einen enormen Druck gibt und alle kommen wollen. Wenn Gefahr besteht, dass die Investoren ausbleiben, ist es schwierig. In Istanbul kam dann 2008 die Finanzkrise, und wir konnten den Plan nicht realisieren.

Sie sprechen das Dilemma selber am Falle Istanbuls an: Wirtschaftliche Eigeninteressen der Grundeigentümer und das ästhetische Gesamtbild einer Stadt sind zwei zuwiderlaufende Dinge. Es braucht doch Planer und die juristische Macht der öffentlichen Hand, um so konträre Ziele zu vereinbaren?
Wenn die Stadt als ein Kollektivgut, als ein Wert, anerkannt wird – und das ist die große Voraussetzung – dann kann auch ein kollektiver Prozess der Selbstreglementierung entstehen, vor allem seitens der Grundbesitzer. Das ist meine Idee einer Demokratie der Grundeigentümer, der collective action of the land owners. In so einem kollektiven Prozess muss man sich nicht unbedingt in ein bestehendes Stadtbild einfügen, sondern es soll vielmehr darum gehen, dass überhaupt ein Stadtbild anstatt eines Müllhaufens entsteht. Das kann ohne dirigierende Hand geschehen.

Wie kann man sich diese Selbstregulation der Grundeigentümer nun ästhetisch vorstellen?
Wie bei Pflanzen in einem Tal. Es gibt ja auch keinen Gott, der den Bewuchs dort entwirft. Jeder Organismus entwickelt sich und variiert nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten. Das sind strukturierte, geordnete Komplexe. Sie sind die Analogie zur Stadt. Jeder einzelne muss den Freiraum haben, sich dem Nachbarn anzuverwandeln. Was, wo gebaut wird und mit welcher Verdichtung, das muss von alleine geschehen. Es gibt ja diese Co-Location-Synergies: Leute und Institutionen kommen in die Stadt, weil sie Synergien suchen, sie wollen was mit dem Nachbarn zu tun haben. Das entsprechende Gebäude wird dann auch die Verknüpfung oder dieses funktionale Zusammenwirken ausdrücken. Der Architekt muss aber die Sensibilität und die Tools besitzen, sich in den Organismus einzufügen, anstatt einfach irgendetwas hinzupflanzen, frei nach „ich mach jetzt hier auf postmodern“. Solche Willkür kann man nicht durch Planung verhindern, sondern durch eine Diskursdynamik in der Architektur.

Exisitiert so ein Stadtraum?
Nein.

Und haben Sie einmal etwas Annäherndes gesehen?
Annähernd sind Favelas oder historische Agglomerationen. Die sind auch relativ frei gewesen. Da gab es höchstens Restriktionen durch Klima und damals vorhandenes Material, die das architektonische Repertoire zwar eingeschränkt, aber auch einen ästhetischen Imprint hinterlassen haben. Das neue Bauen hat die Architektur zu sehr von klimatischen Einschränkungen oder der Topografie befreit. Die Moderne hat das Problem der Massenserie und der Standardteile, die dann letztlich nicht anpassungsfähig sind.  


Kommentare

15

Clemens Dill | 28.05.2019 16:18 Uhr

@LCMK

Ja sicher, die Kritik an Stilpluralismus ist selbstverständlich nicht rechtspopulistisch. Aber der beklagten Heterogenität eine „neue Identitätsentwicklung“ entgegenzustellen ist es durchaus! Denn was kann eine solche Identitätsentwicklung anderes im Sinn haben als eine homogenisierte, kollektive Identität?

14

LCMK | 27.05.2019 00:04 Uhr

Ach, Ironie

Schuhmachers Kritik an der formalistischen (und vor allem qualitativen) Heterogenität unseres heutigen Bauens als rechtspopulistisch hinzustellen finde ich etwas wild. Die Probleme vieler Innenstädte und Entwicklungsgebiete ist doch gerade die Auffassung, der Stadt als Renditebringer, sei es im spektakulären Event solitärer Leuchttürme (u.a. gern von ZAH gebaut, ach Ironie) oder in der Monotonie uniformer Neubauviertel (die Heidelberger Bahnstadt und ihre 1000 Brüder und Schwestern auf der Welt hat man vor Augen). Es geht nicht um Stadt oder um Gesellschaft, sondern ein ins Narzisstische gesteigerte Kapitalrendite-Individualismus

Rücksichtnahme auf den städtischen Kontext und eine ggf. daraus erfolgende Selbstbeschränkung (die bei Schuhmacher wohl vielleicht auf berufsständischer Freiwilligkeit basiert, klar wird das in meinen Augen aber nicht) sind, gepaart mit einer tiefgehenden Planung und vernünftigen Ausführung, meines Erachtens nach sinnvolle Ansätze für eine qualitative Architektur. Hier könnten die Kammern und Verbände deutlich mehr fordern und fördern, aber auch eine bessere Lobbyarbeit machen. Da gibt es wirklich eine Menge Luft nach oben...

Darüber hinaus sehe gerade in diesem Interview eine wirklich krasse Diskrepanz zwischen Gesagtem und Gebautem/Entworfenem. Wie üblich bleiben seine Argumente verschwommen und widersprechen sich gern. Zwar hält er sich, was seine neoliberalen Ausfälle angeht etwas bedeckter als im Zeit-Interview vor einigen Wochen, aber irgendwie kommt es mir immer so vor, als versuche S. krampfhaft Aufmerksamkeit zu bekommen. Vielleicht in dem Wissen, dass der digitale Blobismus seit einigen Jahren durch ist, und nur noch in geltungssüchtigen Despotien wirklich zu ziehen vermag...

13

Clemens Dill | 24.05.2019 12:32 Uhr

Rechtspopulismus ist hier der neue Neoliberalismus

Individualismus, (Stil-)Pluralismus oder das Wirken multipler Identitäten sind genau nicht die Probleme der heutigen Stadt sondern Ausdruck der sozial und wirtschaftlich globalisierten, tendenziell offenen Stadtgesellschaft. Es mag zwar auf dem ersten Blick logisch erscheinen, dass die hohe Diversität innerhalb der demokratischen Stadtgesellschaft einer konsistenten Übereinkunft über Themen des öffentlichen Raumes entgegensteht. Und dies mag umso augenscheinlicher sein, als in „historischen Agglomerationen“ die Machtfrage einfacher beantwortet war, ebenso übrigens wie die Frage nach kollektiver Identität.

Aber genau an dieser Stelle verwehre ich mich entschieden gegen Ideen „neuer Identitätsentwicklungen“! Solche Forderungen gehören auf den Müllhaufen rechtspopulistischer Äußerungen, die wir satt haben. Mögen sich in Jedem/r von uns die subjektiven Identitäten frei entfalten, vermehren und mutieren, ganz so wie es uns gefällt!

In den vergangenen etwa fünfzehn Jahren sind Strategien partizipativer Stadtentwicklung auf Grundlage der diversifizierten Stadtgesellschaft entworfen wurden, die vielerorts sinnvoll zur Stadtentwicklung und auch Stadtbildentwicklung angewendet werden. Das ist vielversprechend und niemand braucht angesichts dessen nach einer singulären, kollektiven Identität rufen! Wir müssen widersprechen, wenn jetzt einer versucht, unsere freie Seinsentfaltung auch noch auf dem Altar der schönen Stadt zu opfern!

12

Christian Richter | 24.05.2019 10:57 Uhr

Widersprüche

Beim Lesen des Textes spürte ich durchaus ein Verständnis und eine Sympathie für die Idee des Maßhaltens aus eigenem Antrieb, zum Wohle eines identitätsstiftenden Stadtbildes. Die Analyse, dass die vorhandenen Regelwerke Qualität nicht ausreichend fördern können, sondern nur Baumassen festlegen, kann ich durchaus teilen. Dieses überraschende Gefühl, mit PS einer Meinung zu sein - denn üblicherweise verfalle ich beim Lesen seiner Gedanken in entsetzte Starre - verflüchtigte aich dann aber abrupt, als ich die Fotogalerie öffnete. Irgendwie muss ich seine Gedanken dann doch völlig missverstanden haben, wenn DAS die neue Stadt sein soll. Da scheinen mir die Widersprüche zwischen Gesagtem und Geplantem nicht aufgelöst zu sein.

11

STPH | 24.05.2019 08:19 Uhr

@ 8


Sag ich doch: Debatte vor Konsens
Hier eher leise, eingehegte, nach innen gerichtete Architektur, die Kontroverse meidet. Von vorne herein höhenbegrenzte Halbhochhäuser wie die EZB. Dann irgendwann das große Dampfablassen, nach innen, unterdrücken.

10

auch ein | 23.05.2019 13:44 Uhr

architekt

mein lieber scholli, was ein geschwurbel.

und was bitte ist ein "weiches raster" ??? was sollen diese abgelutschten ecken und strassen? es müssen nicht immer klötzchen sein, blobs sind es aber GANZ sicher nicht, zuminest nicht über eine ganze stadt, die VOR ALLEM ja schon steht!

so was kann man in china machen, da darf man noch ganze dörfer abreissen und was neues bauen....

da ist zahas lakai vielleicht besser aufgehoben, geld verdienen muss er ja sicher nicht mehr.

mich würde ja interessieren ob ihn im büro (noch) jemand ernst nimmt nach zahas abgang.armer kerl eigentlich

9

Nils Jansen | 23.05.2019 11:18 Uhr

Zaha Hadid ist tot...

...und ohne ihren schützenden Schatten windet sich das neoliberale Gewürm des Betonzeitalters im letztlich alles verzehrenden Lichte des Klimawandels.

8

@STHP | 23.05.2019 11:05 Uhr

Auseinandersetzung?

Haben sie sich eigentlich schon mal mit Schuhmachers Ideenwelt und seinen gesellschaftspolitischen Ansichten auseinandergesetzt? Und auf welchen Beobachtungen, Analysen und Informationen basieren ihre großen zeitdiagnostischen Bemerkungen zu einem "risiko- und ideenscheuen Land"? Und warum ist "Kontroverse erst mal gut", unabhängig von einer inhaltlichen Betrachtung. Das sind nur Phrasen. Merken sie das nicht?

7

STPH | 23.05.2019 08:29 Uhr

weiches Raster- Kontroverse

weiches Raster, sich fügende Strukturen find ich gut.
Ansonsten, Kontroverse ist gut für ein ziemlich risiko- und ideenscheues Land?

6

Markus | 23.05.2019 08:16 Uhr

@Dr. Yikes

@Dr. Yikes:
... warum das? Verstehe ich nicht!

5

Dr. Yikes | 23.05.2019 01:22 Uhr

Zoom Zoom

Vielleicht der einzige zeitgenössische Architekt aus Deutschland, der diesen Titel wirklich verdient hat.

4

ixamotto | 22.05.2019 18:35 Uhr

alles gesagt

1. zum sozialdarwinistischen und totalitären weltbild von patrick schuhmacher, dessen "theorien" auf historischer blindheit, intellektueller armut und sozialer inkompetenz basieren, hat manuel shvartzberg carrio von der columbia university letztes jahr eine luziden artikel in der archplus geschrieben, der eigentlich alles sagt: "verteidigung der demokratie - gegen eine anarchokapitalistische architektur."

2. eine kleine geschichte aus der welt des fussballs, die vielleicht der erheiterung dienen kann: als vor vielen jahren der damals designierte bundestrainer christoph daum wg. einer kokain-affäre aufflog, nachdem er seine unschuld mittels einer haarprobe hatte beweisen wollen, trat sein damaliger vorgesetzter rainer calmund, manager von bayer leverkusen, vor die mikrofone der presse. entsetzt und völlig konsterniert sprach er in die kamera, als würde er direkt christoph daum ansprechen. er sagte in breitestem rheinländisch folgenden satz: "christoph, sach mir dat de krank bist, dann verzeih isch dir!"
das möchte ich patrick zurufen und gute genesung wünschen.

3

Klaus Zahn | 22.05.2019 16:56 Uhr

Irrsinn

"Der Architekt gehörte einst zu den drei Friedensberufen neben dem Bauern und dem Arzt," sagte Frei Otto, einer der größten Humanisten seiner Zeit.
PS steht auf der Gegenseite und sollte ihn nicht nennen.
Zaha Hadid ist tot. Nun steht der Anti-Humanist PS in der ersten Reihe und hat ein großes globales Büro. Ich habe einmal angefangen seine Theorie zu lesen und schnell gemerkt: da ist nichts dabei, was die Menschheit weiterbringt. Das ist wirres Zeug, nichtssagend. Der komplette Irrsinn, sorgt zwar für viel Aufmerksamkeit, schadet aber Mensch und Gemeinschaft.

Was Burda/Baden Baden sich bloß dabei gedacht hat? Der Markgraf von Baden hätte PS in die Wüste geschickt. Dass man solchen "Protagonisten" derart viel Raum einräumt ist kein gutes Zeichen passt aber "gut" in unsere Zeit. Recherchieren Sie doch mal was ihre Bauten im Lebenszyklus kosten und wie schadensanfällig sie sind.

PS: Der Herr bevorzugt Bauherren aus Diktaturen und möglichst große Bauvolumen. Dort werden Menschenrechte und Demokratie mit Füßen getreten oder Menschen versklavt. Das kümmert ihn nur insofern das Honorar stimmt und spektakuläre Fotos enstehen, die dann alle Architekturmagazine der Welt begeistert veröffentlicht und so Teil des Wahnsinns sind statt der Lösung im Sinne des Menschen, des Planeten und der demokratischen Freiheit.

2

Davide | 22.05.2019 16:09 Uhr

und schon wieder

Wieso einem intellektuellen Leichtgewicht mit derartigem Profilierungsdrang so häufig in deutschen Medien eine Platform geboten wird, ist mir nicht verständlich. Die meisten seiner Aussagen entlarven sich in ihrer Widersprüchlichkeit bereits im darauffolgenden Satz.
Schon auf Gebäude bezogen, ist Herrn Schumachers Verständnis von Gestaltungsmacht und Konformismus in Systemen irritierend und Missverständnissen von Ursache und Wirkung unterlegen. Auf politische Prozesse bezogen sind seine Vorstellungen nur noch naiv.

1

Markus | 22.05.2019 15:59 Uhr

garbage spill, die Stadt als Müllhaufen

Hier spricht jemand von der Stadt als Müllhaufen der weiß wovon er redet, da er selbst an der Produktion des "garbage spill" mitgearbeitet hat.

"...Wir haben aber heute eine enorme Fragmentierung in der Architektur..."

Ja, Herr Schumacher, dazu haben Sie einen großen Beitrag geleistet.

Der völlig deregulierte Neoliberalismus hat dafür gesorgt, dass Städte auf dem ganzen Planeten gleich aussehen und sich nur noch durch ein, zwei Gebäude mit "Bilbao-Effekt" voneinander unterscheiden.

Die weltweit völlig ungeregelten Kapitalströme und großen Konzerne die keine Steuern mehr zahlen produzieren das ökologische und gesellschaftliche Desaster unserer Zeit. Danke

 
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Schumacher arbeitete von 1988 bis 2016 mit Zaha Hadid zusammen, seit 2002 ist er Teilhaber des Büros „Zaha Hadid Architects”.

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Die Kurstadt Baden-Baden strebt den Status eines UNESCO-Weltkulturerbes an.

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In Istanbul war Schumacher maßgeblich an dem (unrealisierten) Masterplan für  den Stadtteil Kartal Pendik beteiligt. Hier eine Darstellung des weichen Rastersystems.

In Istanbul war Schumacher maßgeblich an dem (unrealisierten) Masterplan für den Stadtteil Kartal Pendik beteiligt. Hier eine Darstellung des weichen Rastersystems.

Schumacher beteiligt sich mit Vorträgen und Publikation stark am Architekturdiskurs, seine mehrbändige Abhandlung „The Autopoiesis of Architecture” über den von ihm definierten Parametrismus zählt gut 1.000 Seiten.

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