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Innenraum

Bei der Weißen Haut (auch wenn noch Baustellenzustand) fragt man sich schon, ob die schönen viele Fugen das gute Geld wert sind.

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...

....die kupfer...-dachkante....ist wohl doch eher... eine temporäre...absturzsicherung

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@witzigmann

Das trifft natürlich zu - der Stuttgarter Hbf ist nicht nur wg. der vermurksten Bürgerbeteiligung, sondern auch wegen der ständig steigenden Kosten ein führendes Beispiel für aktuelle, schlecht laufende Großbauprojekte in unserem Land. Auch darauf ist Ingenhoven in dem Interview angesprochen worden, das recht interessant ist zu lesen: www.spiegel.de/spiegel/print/d-97110561.html

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Wikipedia

Danke, Hamburger, für den Hinweis auf den HA-Artikel. Für diejenigen, die kein HA-Abo besitzen, bietet der dt. Wikipedia-Eintrag zur Elbphilharmonie eine umfangreiche und gut aufbereitete Darstellung der wichtigsten Vorgänge und Entscheidungen.

Ich bin mir auch sicher, dass in ein paar Jahren kein Hahn mehr danach krähen wird, ob und wieviel Geld zuviel ausgegeben wurde. Die Stadt und ihre Bürger werden es allerdings noch viel länger zu spüren bekommen, wenn wegen des Projekts an vielen anderen Stellen gespart werden muss oder nicht angemessen investiert werden kann. Das fällt natürlich nicht direkt auf die Elbphilharmonie zurück, aber das unangenehme Gefühl, das eine Stadt mit einer Pro-Kopf-Verschuldung von über 22.000 Euro (München: 540 Euro) bei jeder finanziellen Entscheidung haben wird, begründet sich nicht zuletzt in solchen Skandalprojekten...

PS: Das ist keine "Kupferdachkante", sondern war die temporäre Absturzsicherung, die mittlerweile auch wieder verschwunden ist (s. www.hamburg.de/webcam/elbphilharmonie/).

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Kostenverhältnis

@a_C:
Der zitierte Ausspruch von Ingenhoven trifft es bestimmt ganz gut. Dass ausgerechnet er diesen aber tätigte, entbehrt nicht einer gewissen Komik, denn man sollte ja auch nicht glauben, dass man ~ 3000 Mio.Euro an einem einzigen Bahnhof verbauen kann. Er will dieses ehrgeizige Ziel aber in Stuttgart trotzdem erreichen.

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war es ...

..."der zweck heiligt die mittel" ... oder dann doch wieder nur ... absolute unkenntnis und missmanagement der verantwortlichen ..."in den politischen und kaufmänischen ebenen" sitzen ja leider doch meist leute ... mit verlaub "dann doch recht begrenztem auffassungsvermögen" ... die in der regel komplexe zusammenhänge nicht nur negieren sondern überhaupt nicht erkennen ... aber das ist ein altes problem der menschheit ... und die lebt ja mit dem grundsatz "historie teach us nothing" .... bei gut 80.000 m2 Nutzfläche nach Abzug der TG und den immensen Kosten diese dort einzubauen, bleiben um die 8000 €/2 Baukosten, welche bei dem "getriebenen aufwand" nicht wirklich verwundern ... schade das es nicht ganz so "wolkig" wie in den ersten renderings geworden ist ... ansonsten bis auf ..."die hässliche kupferdachkante" ... ein aufregendes gebäude ... und ich hoffe ... wirklich ... das es auch für "normalsterbliche" karten für die philharmonie geben wird ...

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Dossier

Wer sich ein wenig Zeit nehmen möchte, kann sich zum Thema Entwicklung und Hintergründe der Elbphilharmonie um das sehr lohnenswerte Dossier "Wunschkonzert" vom 13.12.2013 des Hamburger Abendblatts bemühen.

Auf 16 Seiten wird im Detail die teilweise fassungslos machende Geschichte der Elbphilharmonie im Detail aufgedröselt. So ein aufwändiges und tief recherchiertes Stück traut man einer Zeitung wie dem HA erst einmal gar nicht zu - aber hier haben sich die drei Redakteure ein Lob wirklich hoch verdient!
Ich kann das Dossier hier natürlich leider nicht posten, aber vielleicht kann man es ja beim Abendblatt in Hamburg anfordern...

Um dies vorweg zu nehmen: anders als (auch hier) immer gerne polemisiert wird, ist es bei weitem eben nicht nur die exaltierte Egomanie der Architekten, sondern (auch) politischer Wille, fast schon kriminell anmutende Machenschaften und Winkelzüge der Beteiligten und eine grundsätzlich fatale Vertragskonstruktion, die im Zusammenspiel dieses anfangs so aufregende und faszinierende Projekt fast final gegen die Wand gefahren hat.

Ich kann mir vorstellen, dass die zum Haare raufende Entstehungsgeschichte wie bei dem Opernhaus in Sydney ab irgendwann fast vergessen sein wird - ob Bund, Länder und Gemeinden aber wirkliche Lehren aus diesem Großprojekt (und den anderen üblichen Verdächtigen) ziehen, darf aber getrost und traurigerweise bezweifelt werden.

Die Gründe für die Fehlentwicklungen bei Großprojekten sind bekannt und wiederholen sich häufig, Ansätze aus anderen Ländern zu einer Vermeidung gibt viele - ob sich aber am Ende bei dem üblichen Interessenkonglomerat aller Beteiligten eine echte Bereitschaft zu einer Änderung durchsetzen kann, erscheint sehr fraglich...

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Und 77 Mio sind zu wenig...

Nur damit keine Missverständnisse auftauchen: 77 Mio Euro waren von Anfang an zu wenig - das ist keine Summe, den man den Verantwortlichen vorhalten sollte. Aber die bei Vertragsschluss mit Hochtief bzw. zu Baubeginn veranschlagten gut 240 Mio Euro sind durchaus realistisch gewesen. Es wird nun 3,3 x so teuer - das ist es, was man dem Projekt nach wie vor vorwerfen kann (und muss).

Bei den gut 120.000 m² handelt es sich übrigens um die BGF des gesamten Gebäudes inkl. 570-Stellplätze-Parkhaus und dergleichen. Aber hier Qaudratmeter-Ansätze hochzurechnen ist eh der größte Quatsch...

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auch ohne geil.

Also der Kaispeicher war auch ohne die Krone schon ziemlich lässig.

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Definitiv zu teuer!

Wie Christoph Ingenhoven in einem SPIEGEL-Interview 2013 sagte: "Niemals kostet das [die Elbphilharmonie] über 800 Millionen. An dieser Stelle, auf diesem Raum kann man gar keine 800 Millionen verbauen, es muss also ein Teil der Summe im Verfahren, im Zeitverzug begründet sein."

Jeder, der auch nur etwas Ahnung vom Bauen hat, weiß, dass Herr Ingenhoven mit dem Statement recht hat. Hier wurde vonseiten der Stadt massiv geschlampt und dem fast schon betrügerischen Geschäftsmodell des Generalunternehmers (Stichwort Claim Management) blind auf den Leim gegangen.

Jetzt ist man nur noch 11 Millionen Euro von den 800 Millionen Euro entfernt - teurer wird's nicht, aber dennoch ist der Hamburger Steuerzahler hier erheblich von Politik und Verwaltung betrogen worden. Die Kostenmehrungen sind, lieber Peter, nicht im Hotel oder den Luxuswohnungen begründet - diese sind vielmehr Teil der Quersubventionierung des gesamten Gebäudes und erhöhen dessen "Wirtschaftlichkeit" sogar noch. Vielmehr sind die unglaublich schlechte Organisation und Steuerung auf Verwaltungsseite sowie die hanebüchenen Versprechungen und Forderungen der Politik Schuld daran, dass Hochtief die Stadt so ausnehmen konnte.

Das Resultat ist ein dennoch ein schönes Gebäude. Nicht das beste von Herzog & De Meuron - bei weitem nicht - aber besser als die allermeisten Bauten in der Hafencity-Nachbarschaft und somit eine echte Aufwertung. Die Elbphilharmonie hat das Potential zur Ikone und zu einem neuen Wahrzeichen Hamburgs.

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Kostenexplosion bei Prestigegebäuden

diese Kostenexplosionen treten bei allen Großbauvorhaben seit Jahrzehnten auf, weil noch keine Genehmigungsplanung, Bestandsaufnahme z.B. des alten Baukörpers vorlag. Bei uns in Deutschland werden Bauvorhaben nach Entwurfsplanung kalkuliert. In den USA muss erst die Ausführungsplanung, Statik, Haustechnik vorliegen und die Materialangaben der Architekten. Dann findet eine Preisermittlung statt, es wird solange geändert bis der Bauherr ok gibt und Nichts mehr geändert werden darf. Erst dann werden endgültige Preisangebote verhandelt. Sonst könnten keine Wolkenkratzer gebaut werden. In den USA ist der Bauherr der König und bestimmt was gebaut wird.
Hier meint der Wettbewerbgewinner auf seinem Urheberrecht bestehen zu können, Hauptsache ein Prestigeobjekt um berühmt zu werden. Wie der Bauherr = Steuerzahler das Objekt finanziert und betreiben kann ist Ihm egal.
In Deutschland soll mit dem Rohbau begonnen werden, selbst wenn die Planung und Nutzung noch nicht feststehen und jeder hat noch seine Wünsche in Gestaltung, Nutzung, Technik, Optik usw.
Nach den heutigen Bildern hat bestimmt niemand bei Preisermittlungen die aufwendigen Fassaden des Gebäudes und im Gebäude kalkulieren können.
Es sind alles Sonderanfertigungen nach Gestaltungswillen der Stararchitekten, ohne auf Preis und Unterhaltung des späteren Gebäudes zu achten.
Diese Art der Gebäude führen zur Überschuldung der Gemeinden/Städte etc. Es fehlt eine Fachkontrolle, die die Architekten bremst und kontrolliert. Das hat nicht beim Oplypiastadion Berlin, BER, bei den Bundesbauten in Berlin, Opernhaus usw. funktioniert und wird auch so bleiben. Die Schuld der Kostenexplosion wird den Politikern und Baufirmen angelastet nicht den Planern, die sich ein Denkmal setzen. Was hätte für das Geld alles gebaut und saniert werden können!
Marode Schulen, Strassen, Schwimmbäder und sonstige öffentliche Gebäude zum Nutzen der Bevölkerung. Ein Privater Investor hätte die Planer gebremmst!
usw.

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Kosten

Gebäude großartig oder nicht...wenn man sieht das dann in anderen Orten Kitas und Schulen nicht gebaut werden, weil es an 10.000 Euro Zuschuss bzw. Förderung fehlt...Ne Kita kostet 1,5- 2 Millionen. Für 700 Millionen hätte genug Städte ihre Kitaprobleme lösen können und kleine Büros hätten Arbeit. Die kleinen Büros werden von Städten und Gemeinden getrietz und geknebelt von den Städten wenn es um Geld geht aber bei den Großprojekten werden die Millionen rausgefeuert. Allein das warten auf die BER Eröffnung kostet pro Monat 40 Millionen Euro...was man dafür alles bauen könnte.

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789

Also, liebe Freunde, für einen Großteil des Weges von 77 zu 789 Mio braucht man keine Forschungsarbeit sondern nur Adam Riese:
Eine Gebäudekomplexität, die eher noch über Honorarzone 5-oben liegt. Da kann jeder mal aus seiner Erfahrung einen Quadratmeterpreis schätzen.
Den mal 120.383 qm. Über den Rest kann dann die Forschungsarbeit geschrieben werden.

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ein zitat

"Es tut mir Leid
doch ich muss leider gestehen
es gibt Dinge auf der Welt die sind - leider geil."

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Ja, scheint so

Und Ihr wisst auch, dass die ursprünglich genannten 77 Millionen eben nicht die gesamten Baukosten bezifferten, sondern nur den von der Stadt zu tragenden Anteil?

Die Baukosten insgesamt waren bei Auftragsvergabe mit 241,3 Millionen Euro veranschlagt. Der Rest sollte durch Spenden und private Bebauung abgedeckt werden.

Tatsächlich nervt es, das in Bezug auf die Elphilharmonie wie so oft mit Halbwissen gearbeitet wird, weil's halt so schön ins Bild passt.

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Weltklasse

Ja sicher, die Kosten sind astronomisch, doch:

Das Gebäude ist großartig!!!

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Populismus auch bei Baunetz.de?

"Nämlich, wie aus einem 77-Millionen-Euro-Projekt eigentlich ein 789-Millionen-Neubau (!) werden kann – und welcher der drei Hamburger Bürgermeister davon schon vorher wusste."

Liebe Leute in der Redaktion,

ihr wisst aber schon, dass in dem Komplex im Laufe der Zeit auch noch ein Hotel und Dutzende von Wohnungen integriert wurden, ja? Und ihr habt auch hoffentlich so viel Ahnung, dass seid Euch im Klaren, dass die Anfangskosten bewusst niedrig gehalten wurden, ja?